U državi i regiji, koja se nalazi na dnu europskih i svjetskih ljestvica, kada su u pitanju ekonomija i uvjeti poslovanja, razmjena pozitivnih priča i iskustava nam je svima izuzetno potrebna. Sigurni smo da ćete se iznenaditi koliko uspješnih ljudi živi oko nas. Neke od tih osoba poznajete, za neke niste nikada čuli. Možda vas nečija priča ili odgovor potakne da pokušate napraviti nešto slično ili više. Ovaj put smo razgovarali s prof. dr. Ljubom Jurčićem, poznatim ekonomskim stručnjakom, nekadašnjim gospodarskim strategom SDP-a Hrvatske te osnivačem i predsjednikom Novog vala, nedavno osnovane političke stranke u susjednoj Hrvatskoj. Intervju se satoji od tri dijela, koja će, zbog svoje obimnosti, biti objavljena zasebno kroz tri tjedna.
Razgovarao Ante Džidić
U posljednje vrijeme otvoreno je mnogo privatnih škola i fakulteta. Stječe se dojam razvodnjavanja kvalitete obrazovanja, proizvodnje nekokonuretne radne snage i nedorečenih znanstvenika. Na koji način spriječiti ove nus pojave privatizacije obrazovanja i kako regulirati privatne škole i fakultete?
Jasna je stvar da se ova civilizacija razvija na znanju. Kina je do 1820. bila najrazvijenija zemlja u svijetu, nakon čega je primat preuzela Europa. Najveća otkrića do tada su se događala slučajno, barut, kompas, jedro… Onda su Francis Bacon, Descartes i drugi shvatili da otkrića ne treba prepustiti slučaju već je potrebno razvijati eksperimentalne metode s ciljem namjernog stvaranja otkrića. Tako je nastala znanost i na znanosti se razvijala Europa. Temelj znanosti je sistematizirano i kroz povijest potvrđeno znanje koje se prenosi na nove generacije, odnosno institucionalno obrazovanje. Prije desetak godina realiziran je veliki projekt Svjetske banke koji je analizirao faktore razvoja najbrže rastućih zemalja i utvrdilo se da, nema opće formule za razvoj ali iza svakog razvoja stajalo je znanje, odnosno dobro obrazovanje. Inspirirana time, Svjetska banka je potakla razvoj školstva i obrazovanja, no nakon nekog vremena se pokazalo da to ne daje tako dobre rezultate. Preciznije, otkrilo se da ima mnogo škola i formalnih diploma, ali nema suštinskog znanja. Kako to riješiti? Škole, prije svega, trebaju dobiti akreditaciju, odnosno imati profesore s bogatim znanjem i sposobnostima koji im daju kredibilitet u području kojim se bave. Škole, odnosno fakulteti imaju svoje programe kojim se stječe potrebno znanje za neku struku na nekom nivou. Na kraju studija to se potvrđuje završnim ili diplomskim radom. U zemljama s manje razvijenom sviješću o važnosti znanja, a velikom vrijednošću diploma, cilj postaje diploma, a ne znanje pa diploma. Tim više ako na rukovodeće i političke položaje dođu ljudi koji su pribavili diplomu bez stečenog znanja, ili ljudi kojima dijeljenje diploma bez znanja donosi probitak. Tada, zemlja dolazi u situaciju da ima puno diplomiranih, a malo onih sa znanjem.
Pored toga, skoro je nemoguće u startu razdvojiti one s diplomom i znanjem od onih samo s diplomom. Razvoj takve situacije u nekoj državi ili društvu je siguran put u propast. Zbog toga, studenti bi prije nego što pristupe obrani diplomskog rada, po mom mišljenju, trebali polagati opći test znanja područja studija. Primjerice, ako studirate ekonomiju onda bi 50 posto pitanja bilo iz opće ekonomije, što svaki ekonomist treba znati, i 50 posto pitanja iz smjera na kojem diplomirate, recimo marketing. Ako ostvarite minimalno 70 posto bodova nakon toga možete pristupiti završnom radu. Ovakvi testovi trenutno ne postoje, a škole nisu rigorozne jer bi studenti lakši prolaz mogli potražiti na drugom mjestu. U interesu je države, da diplome budu to što jesu. Kod samog prijedloga za uvođenje ovakvog testa otkrit će se kvaliteta i organizacija stjecanja diploma. To se pokušalo napraviti u Makedoniji pa je bilo pobuna i od strane studenata i od strane profesora. Iako se time nikoga ne kažnjava već samo potvrđuje znanje koje je stečeno tijekom studiranja odnosno vjerodostojnost diplome. Diplomski ispit je samo mali isječak znanja koji ne potvrđuje opće znanje iz tog područja. Testovi koje sam spomenuo mogu se vrlo jednostavno napraviti putem interneta tako da bi taj ispit bio bez značajnijih troškova za državu. Primarni cilj je ocjena škola, a ne samo studenta. Time se dobiva informacija odakle izvire znanje. Izdavanje diploma koje to u stvari nisu je zločin prema državi i vlastitom narodu. To je ubijanje budućnosti.
Znanje je temeljni preduvjet razvoja svakog društva. Na koji način graditi mostove između znanosti i kapitala?
Ne postoji jedna odluka ili jedan zakon, tako mora biti izgrađen cijeli sustav. Ako se vrednuje kvalitetan proizvod, kao što je to slučaj u čistim tržišnim ekonomija, odnosno ako je proizvod, kao rezultat sposobnosti i znanja radnika koji ga kreiraju, objektivno mjerilo, onda vlasnik tvrtke koji proizvodi taj proizvod neće zaposlene tražiti po babi i stričevima nego će tražiti čovjeka koji zna unaprijediti njegov proizvod. Nasuprot tomu, ukoliko imate situaciju da država kupuje diskretno od Janka ili Marka onda se tu sustav urušava. Onda ne trebate imati kvalitetan proizvod nego kvalitetnu vezu s (državnim) kupcem. Ako kupac nije osobno kupac kao privatnik, već kupuje za drugoga, kao što to radi država, onda on upravlja s tuđim novcem. U toj situaciji on može dati tuđe novce svom prijatelju koji će mu vratiti određeni postotak i tada nema potrebe za znanjem već je važno da imate prijatelja političara ili rođaka na odgovornoj funkciji. Ako i nemate prijatelja, a imate mnogo novca na raspolaganju, onda možete financirati svog prijatelja da dođe na odgovornu funkciju da bi vam isti kasnije vratio svojom uslugom. Primjerice, kada privatnik od vas kupuje nešto, ili vi kupujete vrata za vlastitu kuću, tražite kvalitetu i cijenu. Kada ovaj kupuje nešto za državnu instituciju on traži postotak. To se zove rent sinking, odnosno, dužnosnik eksploatira svoju javnu poziciju u svoju korist a na štetu društva. Ukratko, ako nije bitna kvaliteta proizvoda i ukupnog poslovanja, poduzetnik ne traži obrazovanje nego investira u političku vezu. Prema tomu, veza između proizvodnje i znanosti se ne može razvijati i jačati u sustavu gdje vrijede rođačka pravila koja su karakteristična za naša područja u zadnjih 20 godina. U takvom društvu znanje jednostavno ne može biti cijenjeno. Izgleda da smo doslovno shvatili tržišnu ekonomiju: sve je na prodaju, samo je pitanje cijene.
Jedan je američki političar kazao: Kao dijabetičar ono sam što jedem, kao političar ono sam tko mi daje novac? Čini se da je i kod nas prisutan jedan oblik plutokracije.
Ja sam prije 20 godina, prateći što se događa, preveo i objavio knjigu Vlada i korupcija, koja je bila rezultat velikog svjetskog istraživanja o uzrocima, tipovima, načinu prepoznavanja i oblicima borbe protiv korupcije. Prvi način na koji ćete prepoznati korupciju, ili plodonosno tlo za korupciju, jeste vlada koja inzistira na brojnim velikim projektima. Na tim projektima se vrte ogromni iznosi novca, gdje je teško sve kontrolirati, pa je u takvim situacijama lakše nešto provući i isplatiti. Naravno, ono što se može prepustiti privatnom sektoru, to treba prepustiti, a onda se jasno zna što treba pripasti državnom sektoru. Državni sektor je infrastruktura. Na sreću mi u Hrvatskoj imamo kvalitetnu infrastrukturu bez obzira na koji način je ista urađena, tako da velikih infrastrukturnih projekta, poput cesta, nema, nego se treba prebaciti na privatni sektor i potrošačke robe i izgraditi sustav u kojem se isplati to proizvoditi i izvoziti.
Druga stvar, kada gledate povijesno-ekonomsku misao, prije nije bilo ekonomista državničkog tipa, nego su biznismeni, poput Istočno indijske kompanije, koji su zarađivali u trgovini sa kolonijama, pisali radove i eseje da političarima objasne na koji način treba funkcionirati država. Oni su to objašnjavali na način koji je najviše doprinosio povećanju njihova profita, a ne blagostanju cijelog društva. Nakon što su uvidjeli da to izaziva određene probleme, Smith je 1776. napisao knjigu Bogatstvo naroda. Ne bogatstvo pojedinca. Tada su Englezi shvatili da i pojedinci mogu bolje proći ako država napreduje. Nitko nije protiv bogatih, ali društvo s velikim brojem siromašnih i malim brojem vrlo bogatih, nije dobro društvo. Takvo društvo se ne može razvijati. Ono propada. Još gori slučaj je ako su neki od tih bogati političari, koji su prije političke karijere bili manje bogati, ili opće nisu bili bogati. U bogatom društvu može biti još bogatijih pojedinaca. Međutim, ovi koji su isključivo orijentirani na vlastiti probitak oni su okrenuli priču tvrdeći da bogatstvo pojedinca povećava bogatstvo države. Iz tog razloga, u našim područjima imate pojedince koji na društveni trošak povećavaju svoje bogatstvo. To razvijene zemlje, gdje je slobodno tržište u puno većoj mjeri razvijeno i organizirano, ne dopuštaju. Uvijek je privatni interes dopušten i poželjan, ali ne smije se privatni interes ostvarivati na štetu društva. Takvu regulaciju u našim zemljama Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj još uvijek nemamo. Amerika je najliberalnija tržišna zemlja, ali ima najstrožije regulatore.
Postoji razlika između poslovne politike poduzeća i ekonomske politike. One, na prvi pogled, imaju neke sličnosti, ali u suštini je razlika svjetlosna godina. Odgovori na pitanja kako povećati profitabilnost nekog poduzeća i kako povećati efikasnost i dohodovnost društva nisu rezultat iste politike ili istih mjera. Nisu ni ciljevi isti. Cilj poduzeća, što je normalno i legitimno je, što veći profit u što kraćem vremenu. Cilj ekonomske politike države je puna zaposlenost, povećanje ukupne domaće proizvodnje, povećanje plaća i mirovina, povećanje izvoza, očuvanje prirode, itd. Ciljevi poduzetnika su u sukobu s ciljevima ekonomske politike države. Povećanje profita može se ostvariti manjom plaćom, manjim doprinosima za zdravstvo, za mirovine, za obrazovanje. Veći profiti se mogu ostvariti prekomjernim iskorištavanjem prirode. Ako je veća zarada na domaćem tržištu, poduzetnik nema interesa za izvozom itd. Mudra je ona politika koja nađe pravi odnos između društvenog i privatnog interesa. Dugoročno, privatni i društveni interesi su u najvećoj mjeri isti, samo najveći broj poduzetnika kaže, u dugom roku smo mrtvi. Naravno, postoje interesne grupe koje hoće da promoviraju vlastiti interes, pa prave sliku sposobnog poduzetnika koji bi trebao upravljati državom. Možda bi on i mogao dobro upravljati državom, ali u pravilu to su dvije potpuno različite stvari. To ponekad, ali vrlo rijetko, uspije. Jednostavno, suvremenu državu kao najsloženiji sustav treba znati voditi, a u našoj situaciji i izgrađivati.
Je li uopće moguće da političari dugoročno rade u interesu naroda u sustavu gdje se oni biraju na mandat od četiri godine. Evidentno je da u takvom sustavu postoji rizik da će se isti voditi kratkoročnim ciljevima kako bi dobili novi mandat, a ne dugoročnim prosperitetom države?
Tu se radi o zrelosti sustava. Isto kao što postoji zrelost čovjeka, tako postoji i politička zrelost društva koja omogućava izbor dobre politike. U našim područjima politička zrelost društva nije ni približno jednaka političkoj zrelosti jednog Engleza, Amerikanca, Njemca ili Japanca. Primjerice, u Engleskoj je Blair, uvjetno rečeno, bio jedan od najpopularnijih političara, ali on danas ne bi mogao biti izabran za premijera. Jednostavno, englesko društvo je danas na toj razini zrelosti i političkog osjećaja da je shvatilo kako je Blair dao što je imao dati. Isto tako, u Japanu se od 2007. do 2011. promijenilo pet vlada. Vlada dođe, ima želju i misli da može, a onda, kada vidi da stvari ne funkcioniraju, upravljanje prepušta drugima. Sadašnji premijer Japana, Shinzo Abe, je dobio izbore na jednom programu, mislim 2011. Nakon dvije godine vidjelo se da program ne funkcionira. Dao je ostavku, inicirao nove izbore, izišao s novim, drugačijim programom i dobio izbore. Naravno, bilo je i drugih političkih okolnosti, ali takvu situaciju teško je zamisliti kod nas. Međutim, unatoč vlastitoj pa globalnoj krizi i cunamiju, Japan ostvaruje pozitivne stope rasta, kao i sve razvijene zemlje koje imaju visoku političku zrelost i društva i političara. U Hrvatskoj ili BiH ništa ne funkcionira i opet se ništa ne poduzima. Nema tog javnog pritiska jer nema političke zrelosti. Vrtimo se u začaranom krugu siromaštva, a posao političara uglavnom se svodi na nabacivanje blata jednih na druge i usput zaprskaju narod. U situaciji gdje se privatni sektor ne razvija i ne zapošljava ljude, gdje je posao siguran samo u državnoj službi, ljudi se svjesno ili nesvjesno okreću prema politici ili podržavaju nekog političara koji njima odgovara jer postoji šansa da ga kasnije uhljebi. Time smo stvorili potpuno negativan sustav. U Hrvatskoj sve više postaje prvorazredno političko pitanje masovno iseljavanje mladih, a vladajući ništa ne poduzimaju.
Problem je i u tome, što narod ne može riješiti probleme. Narod osjeća probleme, ali ne može ih rješavati niti znati kako se rješavaju. To je posao politike, države, Vlade. I narod od njih očekuje rješenja. Dobra vlada je najveći kapital koji neka zemlja može imati. Zemlje rješavaju probleme i razvijaju se ondje gdje iza politike stoji intelektualna elita, koja je organizirana i koja nije zainteresirana da živi od politike. Znanost i struka daju rješenja, politika izabire rješenja, odnosno, određuje ciljeve, organizira i nadgleda ostvarivanje ciljeva. Na takav način se gradi sustav u kojem je nebitno je li na čelu Janko ili Marko, sustav uvijek ide dalje. Upravo ovo što sam rekao za Japan, predsjednik i vlade se mijenjaju ali Japan ni u jednom trenutku ne pada u minus. Bitan je državni sustav i način njegovog funkcioniranja, a ne pojedinac. Nije pojedinac spasitelj nego je to sustav i organizacija ljudi. Da bi se to ostvarilo, društvo mora doći na tu razinu zrelosti, a to može samo ako ima jaku intelektualnu elitu. Kod nas je na snazi ta negativna sprega da diplome, posao i doktorate dobivaju ljudi koji odgovaraju određenoj politici, a ne znanju. Onaj koji ima znanje, a ne služi nekim partikularnim ciljevima, ne može ići naprijed. Tako da smo mi u jednom začaranom krugu siromaštva iz kojeg ne možemo izaći bez sustavnog pristupa. I tu nije potrebno mnogo: dovoljno je u vrhu države imati tri do pet ljudi koji znaju kako se to radi. Tako je to počelo i u većini, danas razvijenih država. Nisu svi morali razumjeti o čemu se radi, važno je bilo da na čelo države dođe vizionar i državnik. Barem u prvim fazama izgradnje državnog sustava, kasnije može biti i nekoliko manje sposobnih, ali ni oni ne mogu u jednom mandatu, u dobro organiziranoj i izgrađenom državnom sustavu, nanijeti puno štete. Bez sustava, i pojedinačne dobre mjere osuđene su na neuspjeh. Za dobar početak, klučan je vizionar, državnik, koji ima osjećaj za sustavni pristup i društveni razvoj, bez osobnog interesa.
Dakle, sve kreće iz morala?
Da iz morala. Znate kako se kaže, gladni ljudi jedu vlastitu djecu. Znači sve je dobro kada ljudi imaju osiguran dobar život. Kada se jave problemi onda tolerancija postaje puno manja i moralne granice postaju puno šire. U tolerantnom društvu i puno teže probleme je puno lakše rješavati. Nesposobna politika, koja ne zna riješiti jednostavan problem svojim djelovanjem izaziva podjele i netoleranciju, tako da i taj, tehnički jednostavno rješiv problem, društveno postaje nerješiv. Nije moralno kandidirati se za vođenje države ili uopće ići u politiku radi rješenja vlastitih problema ili ostvarivanje vlastitih ciljeva.
Odljev mozgova se često spominje samo u negativnom kontekstu iako može značajno pridonijeti jačanju gospodarskih veza s razvijenim zemljama. Na koji način efikasno iskoristiti potencijal dijaspore u smislu gospodarskog razvoja?
Kada razvijete sustav u kojem je pojedinac biti siguran i stabilan, gdje će razvijati sebe i svoju obitelj, on će vrlo rado ostati u zemlji, čak i za 20-30 posto lošije materijalne uvjete nego u inozemstvu. Odlaskom u drugu zemlju, vi dolazite u drugo okruženje, dok ovdje imate društvo, obitelj, okoliš, kulturu, religiju, običaje i isti jezik koji vrijede puno više od tih 30 posto. Naravno, morate imati neki zadovoljavajući minimum. Međutim, ako je ta razlika 3 puta veća, a u zemlji ne možete osigurati neki minimum za obitelj, ne možete zaustaviti odljev mladih ljudi. Nasuprot tome, velika je razlika kada vi šaljete organizirano ljude u svijet i dajete im do znanja da će oni, nakon što apsorbiraju znanja, biti ti koji će razvijati društvo. Na taj način čovjek dobiva priznanje i poštovanje, a to je jedan dodatni efekt. Nažalost u sadašnjosti ljudi u inozemstvo idu iz nužde i nitko ih nikada nije pozvao i pitao zašto idu, što bi mogli učiniti da ostanu. To je problem sustava koji ne vidi da je snaga u mladim ljudima. Ako pristupate politici s mišlju da smo sada Europa i trebamo slijepo kopirati njezine politike, onda stvari neće dobro funkcionirati. Naime, Europa ima manje-više punu zaposlenost i starije stanovništvo zbog čega pomiče odlazak u mirovinu sa 65 na 67 godina. Ako mi prekopiramo taj sustav to će biti katastrofa.
Zašto to kažem? Zato što mi imamo veliku nezaposlenost i ogromnu nezaposlenost mladih, skoro 50 posto. Hrvatska, BiH i Srbija su u totalno različitoj situaciji nego Zapadna Europa kojoj nedostaje radnika. Nama, pak, fali posla i energije. Znači, sve je više ljudi kojima je isteklo vrijeme i koji ne mogu dizati ekonomiju. Mladi čovjek i kada završi fakultet, ako se u roku od 2-3 godine ne zaposli, njegov fakultet više ništa ne vrijedi. Izgubio je samopouzdanje i potrebno iskustvo koje je mogao steći. Dakle, u različitim situacijama morate voditi različite politike, odnosno voditi politiku koja je u najboljem interesu tog društva. Ne možete imati politiku koja je dobra za neku situaciju i preslikati je na drugu. Zato je moj prijedlog da se ide u mirovinu sa 60 godina, a da se na njihova mjesta zapošljavaju ljudi od 25-30 godina. Mladi čovjek ima nova znanja i puno više energije nego čovjek sa 60 godina. Ako bi, recimo 5% radnika otišlo u mirovinu sa 60 godina da bi se na njihova mjesta zaposlili ljudi od 25 godina, onda bi oni zaradili i za svoju plaću i za mirovinu, a na taj način bi se razvijala i ekonomija. Tako se stvara pozitivan ciklus koji je pun znanja i energije. To je jedna od mjera koju treba napraviti da zaustavimo odljev mladih ljudi.
Čini se da je naš obrazovni sustav suviše trom, odnosno presporo oblikuje stručnjake tako da su ljudi u najboljim godinama najmanje produktivni, što nije dobro za jednu ekonomiju?
Sustav je visoko birokratiziran i nestručan i zapravo nema te elite koja će prepoznati specifičnost situacije i u toj specifičnoj situaciji napraviti odgovarajuće mjere da zaustavi takve trendove. Međutim, naš sustav nije ni toliko loš koliko se baca krivnja na njega. Opći problem je nedostatak radnih mjesta, pa ljudi i kad završe školu nemaju posao. Općenito, mladi izlaze iz škole „prirodnim“ prirastom. Za taj prirast nema dovoljno radnih mjesta bez obzira što završili. Jednostavno, više imamo radno sposobnih ljudi nego radnih mjesta. Kad se počne povećavati broj radnih mjesta, onda će se vidjeti kvaliteta i struktura obrazovanja. Ali i sa sadašnjim obrazovanjem, naši ljudi bez problema nalaze posao u inozemstvu. Znači nije samo obrazovanje problem. U inozemstvu se stvaraju radna mjesta. Kod nas ne. Naši političari još nisu otkrili tajnu otvaranja radnih mjesta. Vjerojatno, najvažniji posao politike u ovim vremenima.
Manager.ba
